'Bloedhonden achter je aan, ik ken dat ook'
23/02/2013
Hij volgt het Belgische nieuws niet meer op de voet. Daarvoor heeft hij het in Parijs te druk. En een terugkeer is niet aan de orde. Maar over de aanval van de N-VA op het ACW heeft Yves Leterme wel een mening: 'Als politicus heb je ook een deontologie.'
Joël De Ceulaer Foto's Michiel Hendryckx
'Een regenboogshirt achter het loket?' Yves Leterme lacht en fronst de wenkbrauwen. 'En wie heeft dat verboden? Nee, ik vrees dat ik u moet teleurstellen. Dat debat heb ik niet gevolgd. Ik moet soms moeite doen om de Vlaamse pers te lezen, weet u. Ik probeer het te volgen, hoor. En ik heb nog wel eens compassie met een collega die te hard wordt aangepakt. Maar in Parijs leer je de Wetstraat wel te relativeren.'
Het is donderdagmiddag en Yves Leterme heeft tijd voor een snelle lunch in de buurt van Brussel-Zuid, waar de vakbonden vandaag betogen tegen de federale regering. Dadelijk stapt hij op de trein naar Parijs, waar hij al ruim een jaar werkt als adjunct-secretaris-generaal van de Oeso, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. In die hoedanigheid reist hij de wereld rond. En dus is er weinig tijd om de Belgische kranten elke dag te lezen.
Alleen de frontale aanval op het ACW, die heeft de ex-premier, zelf ACW'er zijnde, wél aandachtig gevolgd. Aandachtig, en met de nodige afstand. 'We moeten dit dossier in een ruimer perspectief bekijken', zegt hij. 'De financiële werking van het ACW is gegroeid vanuit de coöperatieve gedachte: als je de spaarcenten van alle leden bundelt, kun je een beter rendement halen. Met de opbrengst van die coöperatie kon ook de werking van het ACW worden gefinancierd. En die werking is van een onschatbare waarde geweest voor de culturele en sociale ontvoogding van het Vlaamse volk.'
Waar is het dan fout gegaan?
'Het is fout gegaan, en dat geeft de huidige leiding ook toe, toen Dexia besliste om aan schaalvergroting te doen, om te concurreren met instellingen die werkten met fictieve geldcreatie en slechte kredieten. Op een bepaald moment maak je deel uit van een groot geheel waarmee allerlei ingewikkelde maneuvers worden uitgehaald. Men had toen moeten beslissen om eruit te stappen. Maar men heeft dat niet gedaan, omdat men de inkomsten nodig had om de werking te financieren.'
Begrijpt u dan de aanval van de N-VA?
'Ik ken het individuele fiscale dossier uiteraard niet, maar de aanklacht van fraude klopt volgens mij niet. Ik heb gelezen wat professor Axel Haelterman daarover gezegd heeft, en ik ken zelf toch ook wel iets van de belastingwetgeving - en ik denk dat het ACW zich juridisch niets te verwijten heeft. Het bezwaar van de aangetaste geloofwaardigheid blijft wel overeind. Als je kritiek uitoefent op bedrijven omdat ze de wettelijke mogelijkheden gebruiken die je zélf ook gebruikt, dan is je morele autoriteit zeker aangetast. Niet de waarde van het werk van je militanten, niet de doelstellingen van je organisatie, maar wel je geloofwaardigheid.'
Toch hebt u ACW-topman Patrick Develtere naar eigen zeggen een signaal van steun gestuurd.
'Ja, omdat ik zag hoe hij gevat werd in een maalstroom van mediaberichten, hoe hij door iedereen werd aangevallen.'
U hebt het zelf meegemaakt.
'Daarom net, vanuit die ervaring weet ik wat hij heeft meegemaakt. Men valt je niet alleen aan met rationele argumenten, maar ook met heel wat onwaarheden. Dat is de techniek van de bloedhonden, die heb ik ook achter mij aan gehad. Ik weet wat het betekent om daaraan bloot te staan. Daarom heb ik Patrick laten weten dat ik hem moreel steun. Het is als het moeilijk gaat dat men zijn vrienden kent.'
U hebt uw ontslag na de Fortisaffaire ook altijd onrechtvaardig gevonden. U verweet de Kamer toen zelfs 'onvolwassen' gedrag.
'Tijdens de zogenaamde Fortisaffaire was de Kamer niet in staat om sereen de rol te spelen die men van een parlement mag verwachten. Ik denk dat het in een aantal andere Europese democratieën wél had gekund. In Nederland of in Zweden zou dat dossier ernstig zijn aangepakt.'
Daar had u geen ontslag moeten nemen?
'Nee Er was geen reden voor. Maar als de meerderheid je niet meer volgt, moet je wel.'
U wordt ook achtervolgd door het verwijt dat u het ACW een cadeau hebt gedaan bij de redding van Dexia.
'Dexia was een systemische bank. Om het aandeelhoudersschap te stabiliseren, hebben wij op een bepaald moment beslist om de waarborgen uit te breiden van spaarboekjes naar de coöperatieve aandelen van Arcopar en de Tak 21-polissen van Ethias. Wie die beslissing aanvalt, moet mij eens uitleggen hoe zij een totale implosie hadden voorkomen. Wij hebben de Belgische spaarders toen behoed voor groot onheil.'
Waarom valt de N-VA het ACW zo hard aan, denkt u?
'Ik ga mij niet bemoeien met de Wetstraat, maar zij doen dat natuurlijk om stemmen te halen. Ik onderschrijf volledig wat Kris Peeters hierover zei: elke partij heeft de verantwoordelijkheid om goed na te denken over de manier waarop ze aan politiek doet. Ik ben ook oppositieleider geweest, en wij kregen toen ook allerlei documenten toegespeeld, onder meer van belastingambtenaren. Maar als politicus heb je ook een deontologie. Soms gebruik je documenten niet om te scoren, maar speel je ze door aan de bevoegde instanties.'
Politiek is toch oorlog, maar dan zonder geweld?
'Er zijn grenzen. Ik zeg niet dat die hier overschreden zijn, maar ik zou er toch voor pleiten dat men eerst zekerheid zoekt voor men iemand beschuldigt van fraude.'
Over fiscale spitstechnologie gesproken: de Oeso gaat in opdracht van de G20 onderzoeken hoe de fiscaliteit wereldwijd kan worden hervormd. Deugt ons belastingsysteem niet meer?
'Dat is iets te veralgemenend. Maar er rijst wel een probleem. Er bestaan verschillende verdragen tussen landen onderling om dubbele belastingen te vermijden. Als je ergens belasting betaalt op een economische activiteit en je wilt een deel van de opbrengst in een ander land gebruiken, dan hoef je daar geen tweede keer belasting op te betalen. En elk land gebruikt in de strijd om investeringen aan te trekken fiscale gunstregimes.'
'Dat systeem heeft er helaas toe geleid dat vele multinationals vandaag vaak vrijwel geen belasting betalen.'
Ze maken misbruik van het systeem?
'Landen beconcurreren mekaar, en doen dat onder meer door de winst van multinationals zacht te behandelen. Maar vandaag zegt zelfs de Amerikaanse president Barack Obama dat dit niet vol te houden is. Europa heeft tussen 1945 en 1975 gouden decennia gekend: wij groeiden toen drie procent per jaar. En het grootste deel van de productiviteitswinst werd toen besteed aan koopkrachtstijging en de uitbouw van een sociale welvaartsstaat. Vanaf de jaren zeventig werd de opbrengt van onze groei vooral besteed aan vergoeding van kapitaal en financiering van fiscale uitgaven.'
Is de Oeso toen niet meegegaan in die denktrant?
'De Oeso draagt daarin een verantwoordelijkheid, maar ik denk dat de hele wereld daarin is meegegaan. Zeker toen het Oostblok in elkaar stortte, trok men die liberale kaart. De tanker is toen gedraaid, maar iets te ver. Vandaag moeten we de steven opnieuw richten. De vrije markt creëert welvaart, maar heeft ook regels nodig.'
Hoe ernstig is de toestand?
'De toestand is ernstig. Als je ziet dat niet alleen Obama, maar ook de Conservatieve Britse premier David Cameron mee aan de kar trekt, dan wil dat zeggen dat het ernstig is. Voor onze welvaartstaten is het erop of eronder. Op deze manier kunnen we ze niet blijven onderhouden. Vandaag lopen we wereldwijd duizenden miljarden aan belastingen mis.'
Zal het lukken om die wereldwijde fiscaliteit eerlijker te maken?
'Wij zullen tegen juni concrete voorstellen doen, maar het zal een werk van lange adem zijn. Ik verwacht wel resultaat de komende jaren, de strijd tegen belastingparadijzen heeft tenslotte ook resultaat opgeleverd. Een eerste stap zou kunnen zijn dat we afspreken wat we niet meer toelaten.'
Wat zou dat kunnen zijn?
'Dat we geen systemen meer dulden die losstaan van een economische activiteit, bijvoorbeeld.'
Zoals de brievenbusholdings in België, waar onder meer Franse ondernemers graag gebruik van maken.
'Bijvoorbeeld. De adviseurs van president Obama zitten vooral op dat spoor. Louter fictieve brievenbusvennootschappen zouden dan bijvoorbeeld niet meer kunnen.'
Verliest België dan geen inkomsten?
'Wat we aan het invlaggen van fiscale constructies overhouden, zijn kleine bedragen. Maar als we op een correctere manier belastingen kunnen heffen, zullen we van de weeromstuit veel meer inkomsten hebben.'
Kan België op eigen houtje iets doen?
'Nee, eenzijdige ontwapening is nooit slim. We moeten dit mondiaal aanpakken. Het zou niet verstandig zijn om in ons eentje maatregelen te nemen. Daarvoor hebben we niet genoeg ruimte, want dan zullen onze bedrijven minder competitief worden.'
Is België vandaag een belastingparadijs?
'Het hangt ervan af voor wie. Voor holdings en grote vermogens misschien wel. Voor de gewone kmo en werknemer zeker niet.'
Dan hebben de vakbonden gelijk als ze betogen met de slogan: 'Wij hebben al genoeg betaald'.
'Het is te zeggen. In België is de crisis niet in de eerste plaats afgewenteld op de koopkracht van de werknemers. Als SP.A-voorzitter Bruno Tobback zegt dat de lasten van de crisis bij ons het rechtvaardigst verdeeld zijn, dan heeft hij gelijk, inclusief voor de periode dat hij in de oppositie het tegendeel beweerde. Hoe België de koopkracht heeft gevrijwaard, door de indexering te behouden en de uitkeringen niet te verminderen, dat is uniek, daartoe zijn weinig landen in staat geweest.'
Dus de betogers hebben ongelijk?
'De reden die ze zelf geven, is geen goede reden. Ze willen dat de federale regering snel akkoord gaat met hun voorstel voor de verdeling van de welvaartsenveloppe, en op dat vlak doet de regering tot dusver goed werk.'
'Er is wel een dieperliggend, fundamenteel ongenoegen dat leeft bij de arbeidersbeweging, en dat is wel terecht: het kapitaal wordt te weinig belast in vergelijking met de arbeid. Maar dat is niet typisch Belgisch, daarvoor moeten ze de Belgische regering niet aanvallen.'
U zei net dat de indexering een goede zaak is voor onze koopkracht. Maar is de Oeso niet tégen die loonindexering?
'De kritiek van de Oeso is dat een automatische indexering kan leiden tot competitiviteitsverlies. Het punt is niet dat er geen loonsverhogingen mogen worden toegekend, het punt is dat die verhoging altijd moet worden getoetst aan de competitiviteit. En dat gebeurt normaal gesproken ook in ons land, dankzij de loonnorm die we kennen sinds 1996. Die loonnorm is de maximale groei, en als iedereen zich daar altijd aan zou houden, heeft die index geen negatieve impact.'
Die index kost ons geen jobs, dus?
'Er zijn helaas ontsporingen die kunnen leiden tot het verlies van arbeidsplaatsen. Het verslag van de Nationale Bank spreekt daarover. In sommige sectoren en bedrijven wordt de loonnorm overschreden, er zijn ook allerlei baremieke verhogingen waardoor onze lonen te snel stijgen.'
Zullen de Europese landen hun welvaartsstaten overeind kunnen houden?
'Ik ben daar niet zo pessimistisch over. Er is nog altijd geen betere plek in de wereld om te wonen dan Europa. Al zullen we niet langer de voortrekkersrol kunnen spelen. Toch zie ik op middellange termijn heel wat positieve ontwikkelingen. Als de koopkracht van de Chinezen, de Brazilianen en zelfs de Afrikanen toeneemt, zal dat een enorme vraag naar goederen en diensten creëren. Daarvan zullen wij hoe dan ook een belangrijk deel kunnen leveren.'
Welke goederen en diensten zullen wij moeten leveren?
'We hebben lang de illusie gehad dat wij per se andere en meer gesofisticeerde goederen zullen maken dan de Indiërs en de Chinezen. Dat was het idee achter initiatieven zoals Flanders Technology. Maar dat idee moeten we laten varen. Die Indiërs en Chinezen zijn niet dommer dan wij, en ze zijn met veel meer. Nee, ik denk dat wij het in hoge mate zullen moeten hebben van de explosie van de vraag.'
Denkt u dat landen zoals Brazilië en China onze welvaartsstaten zullen kopiëren?
'Op hun eigen ritme werken ook andere delen van de wereld aan meer sociale bescherming. En dat moet niet alleen uit ethische overwegingen. Als China duurzaam wil blijven groeien, bijvoorbeeld, moet de consumptie daar omhoog. Vandaag sparen de Chinezen vaak de helft van wat ze verdienen, omdat ze geen pensioenstelsel en ziekteverzekering kennen. Als de Chinese overheid wil vermijden dat de slapende koopkracht weggespaard wordt, zal ze een pensioensysteem en ziekteverzekering moeten uitbouwen.'
Verwacht u dat landen zoals China gaandeweg democratischer zullen worden?
'Op middellange termijn wel. Ik denk dat we na de economische convergentie op termijn ook een sociale en politieke convergentie zullen krijgen wereldwijd.'
U hebt weleens gezegd dat onze parlementaire democratieën onder druk staan.
'Ik heb eens de parallel gemaakt met de vorige eeuw. Na de beurscrash van 1929 sloeg de financiële crisis over op de economie, waardoor je sociale spanningen kreeg en een legitimiteitscrisis van het politieke systeem, wat toen vertaald werd in bijvoorbeeld de opkomst van het nazisme.'
Oei, u begint over de jaren dertig. Dat mag niet meer.
(lacht) 'Ik wil net aangeven dat we vandaag beter gewapend zijn om op zo'n crisis te reageren. Maar toch beleeft het politieke systeem een legitimiteitscrisis. De globalisering heeft ertoe geleid dat het format van een land met een parlement te traag werkt. Parlementaire democratieën hebben moeite om het hijgen van de tijd bij te houden. De opinievorming aan de ene kant en de besluitvorming aan de andere kant zijn allebei uit het parlement weggemediatiseerd.'
Wat te doen?
'Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Maar het zal mij zeker benieuwen hoe onze democratieën de komende jaren zullen evolueren. Vandaag is hun macht beperkt. Ik heb in België zowat alle hefbomen van de macht in handen gehad, en met alle respect: de greep die je als premier of minister-president op de realiteit hebt, is toch maar beperkt.'
Dan hoeven we u volgend jaar niet terug te verwachten op een lijst?
'Ik wil niet arrogant doen, maar ik ben nu 52 en heb in België heel veel gezien. En wat ik nu doe, doe ik zeer graag.'
'Op 7 december komt er een einde aan mijn mandaat, maar zo'n mandaat wordt normaal gesproken minstens één keer verlengd. In oktober zal ik daarover eens beginnen nadenken.'
Uw partijgenoot Kris Peeters geeft alvast de indruk dat hij niet op uw terugkeer zit te wachten.
'Dat weet ik niet. Ik ben lid van CD&V en ik steun mijn partij waar ik kan. Peeters is de kopman en Wouter Beke de voorzitter. Ik zit de gemeenteraad in Ieper voor en houd mij in Parijs bezig met de wereld. Voor de niveaus daartussen heb ik momenteel echt weinig tijd.'
Misschien is Peeters bang voor uw terugkeer?
'Niemand hoeft bang te zijn voor mij. Ik ben zeer dankbaar voor alle kansen die ik heb gekregen, en ik zal pas een beslissing nemen als men mij vraagt om op een lijst te staan. Maar ik zit daar niet op te wachten. Ik weet dat het spijtig is voor uw interview, maar meer kan ik daar niet over zeggen.'
In een gesprek met DS Weekblad zei uw partijgenoot Steven Vanackere onlangs dat hij van het trio Vervotte-Leterme- Vanackere de enige is die was blijven zitten.
(haalt de schouders op) 'Hij heeft ook de kans gehad om iets anders te doen.'
U bedoelt: hij had gouverneur kunnen worden.
'Niet alleen dat, hij had ook iets anders kunnen zoeken. Als je echt iets anders wil, dan moet je dat zoeken. Niemand is verplicht om minister te worden.'
Hij doet het uit plichtsbesef, zegt hij.
'Ik heb dat ook lang gehad. Zelfs toen mijn gezondheid het liet afweten. Maar de mensen hebben recht op iemand die zich voor tweehonderd procent kan geven. En geloof me, niemand is onvervangbaar. Al doet Vanackere zijn werk zeer goed.'
